北大论坛：贺卫方：反贪必先肃己
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| 日期：2004年8月20日 访问：2454 |
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主持人：董倩
嘉 宾：
贺卫方——北京大学法学院教授
陈卫东
主持人：各位好！欢迎来到《央视论坛》。据媒体报道，近来，全国先后有江西省检察院检察长丁鑫发等一些高中级检察官，由于涉嫌违法违纪等问题，被有关部门立案审查或者提起公诉。这些曾经在反贪一线工作、向贪官签发逮捕令和起诉书的检察官们，如今为什么自己也变成了被反贪者？这些检察官的 “落马”，是否迫使我们从体制上反思如何加强对监督者的监督？为探讨这些问题，我们今天节目演播室，就请到了北京大学法学院的贺卫方教授和人民大学法学院的陈卫东教授。我们先来看一段短片。
短片：据媒体报道，在近日召开的江西省委全委会上，江西省检察院检察长丁鑫发因“徇私枉法、以权谋私等问题，被中纪委立案审查，这是中国第一个被立案审查的在位省级检察长；而此前不久，因成功查清沈阳“马向东”案而被中纪委等 8 家单位荣记一等功的江苏省检察院副检察长韩建林也由于涉嫌违纪被免职并立案审查；因查处“哈尔滨国贸城案”而声名卓著的“反腐英雄”，黑龙江省哈尔滨市道里区检察院副检察长房久林，也因在“宝马案”中接受吃请等问题而被审查；此外，因涉嫌违法犯罪被起诉和审判的还有：重庆市检察院原常务副检察长郭宝云，山西省太原市检察院反贪局原局长贾军英等。
主持人：两位我们看，从今年4、5月份以来，我们能够发现似乎有一批中高级检察官都因为经济问题而纷纷“落马”了，我们就在想，这是一个偶然现象？还是说中央有关方面在加强对这方面的审查和处理的力度，两位怎么看？贺教授。
贺卫方：你知道检察官或者说检察院这样的一个机构是代表着我们常常说的社会正义，代表着国家来行使对社会的监控这样的一种职能。但如果监督别人的机构或者官员他本身出现了严重的问题，就会导致整个社会秩序的一种紊乱和严重的失范。
主持人：或者说本来他们应该是眼睛盯着坏人，抓坏人的，结果他自己也变成了坏人。
贺卫方：衬衣是要用干净的水洗，你洗别人衣服的水也变成了肮脏的。我想可能更多地反映的是一种人们需求一种公正的司法，需求一种公正的检察制度。而检察官、检察院出现这样的问题，我相信人们感觉到格外不能够容忍。
主持人：陈教授
陈卫东：检察机关检察长出事，这个出事其实不等于说这个腐败已经发展到了司法机关，而是它问题的暴露有一个特殊性。检察机关是反贪的部门，他首先查别人，他自己在这个过程中，又滥用了权力，那是被查的人的亲属或者是说其他的社会关系，对他实施各种各样的物质上的引诱，导致受贿这样的职务犯罪的发生。这样一种犯罪的发生在我看来必然是伴随着查处反贪案件。行政部门的腐败应该说只是污染了这个水流，这个水质，但是如果司法机关，公检法要是腐败的话，水源都会被污染。
贺卫方：我想这是一个弗朗西斯·培根，他本人做过非常著名的法官，他说过的一句经典。司法的腐败是整个社会存在的种种腐败现象的一部分，有它的一种社会的必然性。检察院、检察官握有很大的权力，它在中国的整个的宪政体制中间，不仅仅是一个检控刑事犯罪的一个机关，它同时也是一个监督司法机关、监督其它机关的机关，所以它在宪法定位上来讲，它是一个法律监督机关。但是人们常常说你监督法院，你监督公安，谁来监督你？那么我们发现，如果要是这个权力变得越来越大，而同时我们相应的监督机制跟不上，权力之间的相互制约跟不上，那么这种权力会走向腐败。
主持人：我们来看这个被查处检察官的名单，我们在里边应该说能够看到几个比较熟悉的名字，比如说有一个韩建林，他曾经是江苏省人民检察院副检察长、反贪局副局长，他之所以有名是因为他几年前曾经非常成功地查清楚了马向东腐败案，应该说是声名显赫。而且还有一位叫做房久林，他是哈尔滨市道里区检察院的前副检察长，他也因为曾经查处过哈尔滨国贸城案、朱胜文案而声名卓著。应该说这两位检察长都是战功赫赫，怎么是当时查别人腐败查得那么漂亮的人，反而自己被查出腐败，什么原因呢？
陈卫东：他们在物质面前，在巨大的利益面前，没有经受住考验。但我想这里面还有一个非常重要的原因，这就是他们本身是查别人的人，他们在查别人的过程中，他们接触了大量阴暗的东西，那么在这些东西中他也看到了这些腐败分子获得巨大利益的如此易如反掌，所以这也给他形成了一种心理上的反差。所以当有人求到他的时候，而这种利益又是非常巨大，不是一万、两万，是十万，几十万、上百万的时候，那么这时候他心理的防线就被摧垮了。
主持人：因为他查别人，应该说他又是从事法律方面工作，他应该特别知道如果走上这条路的话，后果会是什么，那么他不想这些吗？
贺卫方：我们现在还缺少一种全方位的监控机制，来去使得每一个细小的违法、违规现象都能够得到及时的处罚。刚才您提到这些事例，实际上都是这些人所谓的落马了的，已经是要被查处，甚至要面临着牢狱之灾，我们看那些个检察长们，他们开始都是从非常小的事情开始，并不是一开始一下子就几十万或者上百万。
陈卫东：他不是今天才出的事，很长时间。这么长时间，多少笔交易，他都安然无恙。那么这样就促使他，他这种犯罪是不会被发现的。所以最后一旦发现，数额就是相当惊人的，几百万，甚至上千万。
主持人：那我们常说一句话，叫做“打铁还需自身硬”。如果他自己本身不具备这种非常优秀的素质的话，像韩建林，还有房久林这样的检察官，他们怎么能去很好地查别人？
陈卫东：这个问题我认为，他一方面是一个很优秀的办案人员，另一方面他又是一个很腐败的。我觉得这两者，二者并不矛盾。
主持人：检察长是一把手，本身是监督别人，谁能监督他？
陈卫东：我相信出问题一个很重要的一个原因，因为他自己觉得自己没有人来监督他，他自己犯罪可能不被发觉，更没有一个侦查机关去侦查他。所以说，这是检察机关出现问题从检察长这个角度来讲，抱有一个侥幸心理一个很重要的因素。
主持人：应该说不是没有监督的方式，比如是我们国家有各种各样的法律，有宪法，有刑法，还有人民检察院组织法，检察官法，包括还有中国共产党的党内监督条例，还有党章，都应该说有分门别类的条文，在规范和监督着他们的职能，为什么这些好像在现实生活中并没有起到应该起到的作用。
贺卫方：涉及到监督问题的法律法规包括宪法特别多。但是有许多规范看起来是没有办法落到实处。实际上大家并不认真地去操作它，内部的设置有些方面并不是科学的。关键的问题我觉得，我们现在法律规定的这几个监督，到了实际生活中间往往是落空的。
陈卫东：我们发现监督它有一个特点，监督具有一种单向性，监督始终是一种监督者对被监督者监督，所以说人们往往会质问，为什么监督者不受监督或者是谁来监督监督者。这种监督者的单向性就使得监督者自身总是以正确者自居，他总是去查别人的毛病，这是一个缺陷。第二点，监督还有另外一个缺陷，它具有滞后性。监督往往是出现问题他才去监督。
主持人：马后炮。
陈卫东：马后炮。而且这种监督我想它没有形成一种制度上的权力的制衡。而监督很多情况下，它又依赖于监督者个人的思想觉悟、业务素质来决定。它具有一种柔性，弹性，而不具有制度上的刚性。你比如说检察机关反贪这一块，他的权力表现在什么地方呢？案件的立案查处侦查，采取强制措施，提交人民法院依法审理这样几个权力。那么目前来看，这个权力是不受监督，不受制约的。如果说我举报张三是某一个局长贪污了、受贿了，到检察院，检察院自己决定立案侦查，这他自己决定，然后他自己决定逮捕。完了以后他自己决定送到法院去。所以他就是没有自己决定把这个人判几年了。
主持人：按说在检察院的工作里边，应该说内部也是有监督的，比如说侦查和起诉它是两个步骤？
陈卫东：这个你说的是非常内行，在我们检察机关办理职务犯罪案件中，侦查部门是专门有它专门的侦查部门，那么批捕部门也是分立的，而且起诉部门也是单设的，这就是我们所谓的检察机关内部监督。但是我们稍微注意一下不难发现，他们都是自己的同事，甚至他们的工作处室经常地调动，他们的主管领导可能是一个检察长，最后检察委员会也是一帮人，所以这种内部的监督我们觉得它有很大的局限性。
主持人：就又说到那个问题上，一把手自己说了算。
陈卫东：他说什么，你再设多少部门都不管用。
贺卫方：这里边很大的问题我觉得它是缺乏一种真正意义上的司法审查。
陈卫东：我们发现这里边出问题的，要么是检察长，要么是反贪局长，都是一把手。实际上在我们的检察机关的运作过程中，检察长和反贪局长并不亲自办案，很少亲自去办案。但是为什么他能够腐败？这就是说他的权力都集中在一把手这里。再反思我们的体制，我们的检察体制，我们的侦查体制，那么我们如何更好地运作这种侦查的权力，审查起诉的权力，批准逮捕的权力，不能使这种权力集中在一个领导人的手里，我们应当更好地把它交给办案人员，实际上权力分化，同时强调办案人员一种相对的独立性。所以，我发现我们现在的检察长出问题，就是一支笔、一句话，反贪局长也是，查他来定，不查停下来也是他来定，抓也是他来定，送也是他来定，结果就导致权力过分集中，使他的权力过分膨胀。而人们也就行贿向他实施进攻目标就过于集中。只要搞定一个人，只要搞定一把手，什么事情都好办。
观点：检察官“出事”的一个重要原因是，没有防微杜渐警觉“小事”，抱着一个侥幸的心理，觉得没有人来监督自己，自己犯罪不可能被发觉，等到问题暴露，就已经是“大事”了。
主持人：还是从名单上看，太原市反贪局原来那个局长贾军英就是因为拿了人家一套74万的房子，什么都干，给犯罪分子送到机场，然后接，通风报信，用自己的车把他们送到外省，让他们避开侦查。看了以后觉得
陈卫东：在这种情况下他的利益跟犯罪分子利益是一致的。
主持人：他们成了利益共同体。
陈卫东：对啊，那个人落马他必然要落马的，现在最背后的情况也都证实这一点，所以说这个问题我觉得就是一把手监督，当然不仅仅是检察长，对于我们整个国家反腐机制中对一把手的监督是非常重要的。
主持人：什么人可以胜任检察官、检察长这么一个角色？怎么能够保证在他们当上检察官，官至检察长的时候，能够把人性中的这些贪的东西给抑制住？因为他们同样是人，我们不能因为说他们是检察长所以他们就是圣人，用什么来保障呢？
贺卫方：你刚才讲的很重要，就是说每一个人都不是圣人，那么这个时候我相信对人性弱点我们没有办法去克服他，我们只能说在一定程度上，弱点不要在他所负责的非常重要的司法工作中显现出来，这个时候我相信外部的监督就变得非常重要。你想省检察院的检察长是一个副部级副省级的一个官员，他更是一言九鼎，一手遮天，什么事情都可以摆平，人性的弱点就会膨胀起来。我想我们需要考察一下现在的这样的一种监督机制的话，我们发现内部有所谓的审委会，集体决策监督检委会，检察委员会，内部的一种对于院长权力的一种制约，这个是在法律上有规定的。另外我觉得人大能否对司法机关的监督更加切实有效？我们发现现在人大对于个案的监督非常热衷，但是对于常规性的，对于司法机关政府机关的监督，我觉得往往做得很不够，那么对于检察机关的监督非常得不够不足。
主持人：或者说我们可以这样理解，我们不能要求检察官或者法官个人保持一种很神圣的一种素质，我们只能说指望这个制度能够使他不犯错误。
观点：有关监督规范没有真正落到实处，内部监督设置某些方面不科学，在巨大的外部利益诱惑下，检察官的心理防线就有可能被摧垮。
主持人：有一个很实际的问题，对于各级检察官和检察长来说他们不是生活在真空里的，比如说对于地方的一些检察长，他们就生活在当地的政治生态里面，人财物都是掌握在当地的地方财政手里，在这种情况下会波及到比如说地方上面的一些党政机关如果出现问题也许会波及到他们，因为他们不可避免地就会受到影响，在这种情况下有什么。
贺卫方：是。我觉得也是这也是制度建设非常重要的一个方面。因为地方权力实际上是那种腐蚀其实很多样化，既有通过某种方式来给你一些好处，同时另外的好处比如升迁方面的引诱等等都可能使一个检察长守不住自己这样的一个节。
主持人：还有一个问题我们也是从新闻报道中看到的，就是湖南省常德市原来的纪委书记彭晋镛他在中纪委的同志跟他谈话的时候，他了说一句话真是让人发人深省，他说我看别人都在弄钱，如果我不捞的话我会孤独。
贺卫方：可能孤独是很小的事情，我担心的是如果要是他说的这种情况，那就是说他们要么跟他同流合污，要么被淘汰出局。
陈卫东：反腐败也好，还有一个净化我们的环境，使腐败分子不能轻易地进行腐败，这样的一个环境这也确实是一个很重要的问题。
主持人：比如说像检察官，因为他们应该说是社会对他们的要求应该是出淤泥而不染、百毒不侵的，但在现实生活中因为他们毕竟是人，他们从事的是一份这样的职业，怎么能够让他们做到或者说我们应该选择什么样的人来担任这份工作。
贺卫方：我想这就触及到我们需要在制度建设方面关注的一些问题，我相信实际上我们需要通过选任制度的选任标准的提高来使得整个检察官这样的素质能够得到提高。那么另外一方面我想必要的待遇的提高也很重要。另外一点就是说我觉得必须要考虑到整个内部的同事之间形成一种，由于大家背景一致相互的监督制约。我们现在观察社会，不同的社会阶层也好、社会群体也好，你会发现真正强有力的监督是同事之间的监督。你出格了以后同事的眼神看着你都不对了，这对一个人来说是非常大的惩罚。也形成了一种社会的认知，社会的共识，这样的话就对一个职业生活在一个社会环境当中间就会产生一种潜在的制约。
主持人：刚才我们提到有这么多监督的方式，但是似乎这些监督方式并没有起到很好的作用，那么在目前这种情况下有没有什么补救的方法？陈教授。
陈卫东：第一点，我们还是应该对检察官的职业道德的养成，这样一种职业道德素养的提升，我觉得在我们的检察官管理工作中，应该放在非常重要的地位。我发现现在我们的大学法学院没有职业道德这样的一个课程，来这儿就是一种业务的培训。所以说法学院的学生跟其它专业的学生没有任何的区别。有些时候其它专业的学生也作弊，我们法学院的学生也作弊，将来即将成为法官、检察官的人，你可以想到他走到这个岗位上，他能够不出问题吗？所以我觉得这是一个很重要的问题，从大学就要开始有这样的专门课程来培训他们；另外一方面我想就在权力系统的分配上，我们要加以改革。我想可以从两个方面，一个是检察权的内部，一个权力的行使，无论是侦查权、起诉权不能过分地集中在一个人的手里。在内部要形成一种非常好的机制，既保证案件能够很好的，把案件办下来，同时又能够防止这种腐败，避免集中在一个人的手里，一个人说了算，就形成办案人员所在的科处和主管检察长和一把手一级检委会这样的权力很好的划分。目前的司法改革中，反贪人员如何受监督的问题，提出的方案基本上有两个方面。一个方面他们现在正在推行人民监督员的制度，我非常地赞赏最高人民检察院关于推行人民监督员这样一种制度。尽管这种制度在理论上论证还有很多问题需要研究，比如说一个跟案件没有任何关系的人，他说一句话这个案子错了，那么我们的办案机关就得停下来，就得重新复查。但是他的出发点，他的动机应该加以肯定。那么这样就使得办案人员能够受到一定的监督，一定的制约。对你这种侦查在各个环节中形成一种监督一种制约。另外一种就提出来自侦案件的批捕权，有两种方案，一个方案是交给法官去审查，或者说目前做不到的话，把这个权力是不是交给上一级的检察机关来行使，这也是一种制约。
贺卫方：我还想补充一点，实际上律师的参与也非常重要，律师如果在这样一个侦查的过程中间，能够切实有效地从一开始就参与其中的话，那么律师也构成了对检察官权力的一种约束、一种制约。
观点：检察机关本身是法律监督机关，如果对它的监督和制约跟不上，那么这种权力就会出现腐败。
主持人：可以说，在反贪污贿赂的工作中，检察长和检察官是手握重权的人，所以，他们的“出事”，才更加令人关注和警觉。作为国家的法律监督机关，检察院在国家的法治体系中，肩负着不可替代的重要职责，是监督人的部门，而检察长则是这个部门中负责监督“监督者”的人，也正因此，对于他们，就更有必要加强监督。最高检察院领导日前强调：必须加强基层检察院领导班子的建设，从制度层面防范“一把手”出问题，它的意义正在于此。
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